Marie­luise Beck im Gespräch mit Serhij Zhadan

Serhij Zhadan ist einer der bekann­tes­ten Schrift­stel­ler der Ukraine. Für eine Feier anläss­lich des 30. Jah­res­ta­ges der Unab­hän­gig­keit besuchte der Poet, Lyriker und Rock­mu­si­ker kürz­lich Berlin. Mit LibMod-Mit­grün­de­rin Marie­luise Beck sprach er über gemein­same Erin­ne­run­gen an den Maidan 2013–14 und das erste Kriegs­jahr 2014.

Lizenz­ver­merk: YouTube Standardlizenz.
Dieses Video darf zu Pres­se­zwe­cken unter Angabe des Autors „# /​Zentrum Libe­rale Moderne“ frei ver­wen­det werden.

MLB: Serhij Zhadan, Poet, Lyriker, Schrift­stel­ler, poli­ti­scher Redak­teur, durch­aus auch ein biss­chen, und Rock­mu­si­ker! Wenn Du auf der Bühne stehst, dann geht im Saal wirk­lich die Post ab. Ich kann mich sehr gut daran erin­nern in welchem Umfeld und in welcher Zeit wir uns zum ersten Mal begeg­net sind. Das war in Charkiw. Der Krieg hatte begon­nen. Die Aggres­sion hatte begonnen.

SZ: Das war Früh­ling 2014.

MLB: Ja, genau. Bald 8 Jahre her. Wir saßen in einer komi­schen Kneipe, bei Leuten, die halb mit im Unter­grund waren. Die Frau kochte für die Sol­da­ten, die nicht nur Sol­da­ten waren, sondern für die, die an der Front kämpf­ten. Es gab einen Arme­nier, der brachte Waffen dorthin. Aber es war da noch weniger die regu­läre ukrai­ni­sche Armee, die es nicht gab. Sondern es waren andere. Frei­wil­lige, bei denen wir auch ein Fra­ge­zei­chen machen, aber hätte sie es nicht gegeben, hätten wir viel­leicht nicht mehr in Charkiw geses­sen. Kannst Du Dich noch erin­nern daran? [Erin­nerst du dich an den Kriegs­be­ginn 2014?]

SZ: Das war eine sehr beson­dere Zeit, es gab sehr viele Falsch­in­for­ma­tio­nen. Ich war zum Bei­spiel im April in der Ost­ukraine, Donezk, Luhansk und Alt­schewsk, da waren schon Sepa­ra­tis­ten und an einigen Gebäu­den hingen bereits rus­si­sche Fahnen, andere hatten noch die ukrai­ni­sche. Aber die Leute waren total des­ori­en­tiert und spra­chen von Natio­na­lis­ten, die aus der West­ukraine kommen.

MLB: „Bandera“.

SZ: Ban­de­rowzy, ja. Viele waren ratlos und wussten nicht, was sie tun könnten.

MLB: Und ich erin­nere mich noch an dieses Gefühl der Angst – man wusste nicht, geht der Maidan zu Ende, wenn rus­si­sche Truppen kommen.

SZ: Die Leute wussten nicht, was sie tun sollten. Wir hatten keine Armee, viele in der Polizei waren für die Sepa­ra­tis­ten, dann wurden diese Frei­wil­li­gen­ba­tail­lone auf­ge­stellt, dann kam Girkin (der rus­si­sche Geheim­dienst­of­fi­zier Igor Girkin, Anm. der Redak­tion) mit seiner Truppe nach Slo­wjansk und so begann der Krieg. Ich erin­nere mich, dass ich am 3. Mai aus Donezk nach Kyjiw geflo­gen bin. Das Flug­zeug war voll mit Jour­na­lis­ten, Geschäfts­leu­ten und Poli­ti­kern, die raus­woll­ten, wegen Girkin in Slo­wjansk, wegen der Sache in Odesa (dort waren am Vortag bei einem Brand im Gewerk­schafts­haus viele Men­schen ums Leben kamen). „Die Men­schen hatten viel Angst und ver­stan­den nicht, was passiert.“

MLB: Ich war damals auch in Odesa, wenige Tage nach den Ereig­nis­sen im Gewerk­schafts­haus, und auch da war überall das Gefühl der Angst. Im krassen Gegen­satz zu der Stim­mung auf dem Maidan, die ja fast Volks­fest­cha­rak­ter hatte, mit vielen inter­na­tio­na­len Besu­chern, die euch Mut zuspra­chen. Ich hatte damals immer ein ängst­li­ches Gefühl und dachte, hof­fent­lich löst der Westen das ein, was er ver­spricht – wissen die Gäste, auf was sie sich ein­las­sen! Wie hast du das erlebt, den Wider­spruch zwi­schen dem Maidan und der Rea­li­tät, die sich dann ent­wi­ckelt hat?

SZ: Natür­lich waren das sehr schwere acht Jahre. Klar, acht Jahre dauert der Krieg, acht Jahre haben wir rus­si­sche Okku­pan­ten auf der Krim. Aber doch sehe ich, dass noch viele Leute in der Ukraine große und starke Ener­gien haben und dass sich die Gesell­schaft ver­än­dert. Ich ver­stehe, dass es in Deutsch­land und Europa auf große Skepsis stößt, wenn wir über unsere Refor­men und den pro­eu­ro­päi­schen Vektor spre­chen. Aber ich bin optimistisch.

MLB: Ach wie schön! Ich erin­nere mich aber an einen Text von dir, wo du dich sehr ent­täuscht geäu­ßert hast…

SZ: Viel­leicht war das Skepsis, aber keine Ent­täu­schung. Ich denke, dass es nicht richtig ist, nur auf euro­päi­sche oder ame­ri­ka­ni­sche Poli­ti­ker zu warten. Die Pro­bleme in der Ukraine sind in erster Linie unsere Pro­bleme – natür­lich brau­chen wir Unter­stüt­zung und Hilfe – aber alle unsere Prä­si­den­ten und Abge­ord­ne­ten wählen wir selbst. Es ist ein biss­chen naiv vom ame­ri­ka­ni­schen Prä­si­den­ten oder deut­schen Kanzler eine Lösung zu erwar­ten. Aber wenn deut­sche Poli­ti­ker mit rus­si­schen Poli­ti­kern sich treffen und über Nord Stream 2 spre­chen, dann sind das natür­lich gute Gründe für Enttäuschungen.

MLB: Aber wir sind ja auch etwas naiv! Ich erin­nere an die Debatte (an Mili­tär­hilfe für die Ukraine) als Robert Habeck von der Front wie­der­kam – das ist in Deutsch­land schon ein Thema, für das es wenig Ver­ständ­nis gibt!

SZ: Ja, wenn wir über Demo­kra­tie, Libe­ra­lis­mus und Recht spre­chen, während rus­si­sche Sol­da­ten in Donezk und Luhansk stehen, dann sind solche Gesprä­che immer ein biss­chen sinnlos.

MLB: Das ist eine Rea­li­tät, mit der wir uns in Deutsch­land schwertun.

SZ: Ich erin­nere mich an eine Dis­kus­sion in der (Ber­li­ner) Volks­bühne am 16. März 2014, der Tag des von Russ­land orga­ni­sier­ten Krim-Refe­ren­dums, wo ein Experte sagte, dass die Krim zu Russ­land gehöre. Für mich war die Reak­tion des vollen Saales sehr inter­es­sant – das halbe Publi­kum war für die Ukraine und die andere für Russ­land. Leider ist es eben nicht so, wie es bei uns oft heißt, dass alle in Deutsch­land die ukrai­ni­sche Demo­kra­tie unterstützen!

MLB: Es gibt in Deutsch­land diese eine Mischung aus einer Mischung tiefen berech­tig­ten Schuld­ge­füh­len gegen­über Russ­land. Wir lernen, dass es tiefen Reso­nanz­bo­den finden.

SZ: Das ver­stehe ich, es gibt aber in Deutsch­land auch viele Ste­reo­type über Ost­eu­ropa und den post­so­wje­ti­schen Raum. Aber das Problem ist auch, dass viele deut­sche und inter­na­tio­nale Medien über die Ukraine aus Moskau berichten.

MLB: Wobei ich sagen muss, dass die großen Print­me­dien bei uns wun­der­bar über die Ukraine berichten…

SZ: Aber es ist ein Problem, dass die Ukraine wenig Mög­lich­kei­ten hat, selbst zu spre­chen oder selbst etwas zu erklä­ren. Wir haben keine eigene Ter­mi­no­lo­gie und Narrative.

MLB: Wobei wir sehen hier aber Bewe­gung – wir haben jetzt ein neues poli­ti­sches Format, das Trio Geor­gien, Ukraine und Moldau, die gemein­sam ihren Weg in Rich­tung Brüssel gehen müssen. Aber wir müssen mehr lernen über uns und das tun wir mit euch zusam­men, weil ihr ein guter Spiegel seid für uns. Du arbei­test viel mit Jugend­li­chen, der nächs­ten Genera­tion, die fast nur Kriegs­zeit kennt. Was erlebst du?

SZ: Für mich ist es sehr wichtig, mit Kindern und jungen Leuten zu arbei­ten. Ich habe eine kleine Stif­tung, die arbei­tet in der Ost­ukraine mit Schulen, Kin­der­gär­ten und Biblio­the­ken und mit Leuten, die das Bil­dungs­sys­tem refor­mie­ren möchten. Ich bin selbst aus der Sowjet­union und war noch Pionier. Für alle von uns ist es sehr schwer, die heutige Welt zu ver­ste­hen und in ihr normal zu leben. Wir haben schwe­res Gepäck.

MLB: Du meinst das Auf­wach­sen in sehr auto­ri­tä­ren Eltern­häu­sern und Institutionen?

SZ: Ein gutes Bei­spiel ist die heutige Ukraine. Das betrifft vor allem Men­schen um die 40 /​ 45. Die Mill­en­ni­als-Genera­tion hat bessere Per­spek­ti­ven, braucht aber große Hilfe. Vor zwei Wochen haben wir ein Fes­ti­val in Awd­jiwka (Region Donezk) gemacht und ein Schul­thea­ter mit Kindern auf Ukrai­nisch auf­ge­führt. Es ist sehr wichtig etwas auf Ukrai­nisch zu machen, damit die Kinder ver­ste­hen, dass sie in der Ukraine leben und nicht im post­so­wje­ti­schen Raum.

MLB: Ver­mut­lich sind die dort weit­ge­hend russischsprachig?

SZ: Auf den Dörfern spre­chen die Leute Surschyk.

MLB: Das heißt?

SZ: Ein Wort auf Rus­sisch und einige Wörter Ukrainisch…

MLB: (Lacht) Fängt (die Sprach­si­tua­tion) an, sich zu verändern?

SZ: Ja, das ver­än­dert sich. Mehr Leute spre­chen Ukrai­nisch. Aber es ist eben auch ein Fehler in der Ter­mi­no­lo­gie, wenn die rus­si­sche Pro­pa­ganda behaup­tet, dass die Ost­ukraine rus­sisch­spra­chig ist. Das ist falsch, die Ost­ukraine ist zwei­spra­chig. Alle Leute ver­ste­hen Rus­sisch, aber auch Ukrai­nisch. Rus­sisch ist für viele die erste Sprache, aber Ukrai­nisch ist auch ihre Muttersprache.

MLB: Sprache ist hoch­po­li­tisch. Ich hoffe auch, dass auf dem Weg der Rück­erobe­rung der ja mut­wil­lig durch Stalin aus­ge­lösch­ten ukrai­ni­sche Sprache, trotz­dem einen behut­sa­men Weg gibt, damit die rus­sisch­spra­chige Bevöl­ke­rung sich nicht aus­ge­grenzt fühlt. Auf dem Maidan wurde immer gesagt, wir wollen nach Europa. Und ich habe immer gesagt, das ist falsch, Leute – ihr seid Europa!

SZ: Ich denke ja!

MLB: Das sollten wir viel­leicht nochmal betonen, ins­be­son­dere zu uns West­eu­ro­pä­ern, die lange Jahre gedacht haben, an der pol­ni­schen Grenze hört Europa auf, weil die EU Europa ist. Ihr zeigt uns, dass Europa viel größer ist.

MLB: Ich freue mich auf das nächste Konzert!

SZ Ich hoffe sehr, dass wir nächs­tes Jahr nach Berlin kommen!

MLB: Jetzt müssen wir noch gemein­sam Corona vertreiben!

Porträt Beck

Marie­luise Beck ist eine über Par­tei­gren­zen hinaus geach­tete Außen­po­li­ti­ke­rin mit dem Schwer­punkt Ost- und Südosteuropa.

Ver­wandte Themen

News­let­ter bestellen

Tragen Sie sich in unseren News­let­ter ein und bleiben Sie auf dem Laufenden.

Mit unseren Daten­schutz­be­stim­mun­gen erklä­ren Sie sich einverstanden.