Zwei Jahre „Zei­ten­wende“ und alles beim Alten? Inter­view mit Win­fried Schneider-Deters

Herr Schnei­der-Deters, in Ihrem Buch lassen Sie die deut­schen Kapi­tu­la­ti­ons­auf­rufe und ver­meint­li­chen Frie­dens­in­ter­ven­tio­nen der letzten zwei Jahre noch einmal kri­tisch Revue pas­sie­ren: Vom „Frie­dens­ma­ni­fest“ von Alice Schwar­zer und Sarah Wagen­knecht über den offenen Brief „Frieden schaf­fen!“ von Peter Brandt und anderen SPD-Alt­ka­dern bis hin zum Essay von Jürgen Haber­mas in der Süd­deut­schen Zeitung, um nur einige zu nennen. Warum war Ihnen das wichtig?

Mich hat dieser Defä­tis­mus in Deutsch­land gestört. Ver­hand­lun­gen mit Putin halte ich für völlig sinnlos. Und selbst wenn er sich darauf ein­lässt, dann nur zum Schein, um mit Frieden zu locken, damit die Waf­fen­lie­fe­run­gen auf­hö­ren. Das ist doch alles offen­sicht­lich. Diese ganzen Aufrufe zu Ver­hand­lun­gen und Kom­pro­mis­sen haben mich einfach per­sön­lich geärgert.

Wie erklä­ren Sie sich dieses Phänomen?

Es ist die Unfä­hig­keit, Ver­än­de­run­gen anzu­er­ken­nen, nach dem Motto: ‚Ich habe mich ein Leben lang dieser Idee hin­ge­ge­ben und will sie auch jetzt nicht auf­ge­ben. Das bin ich, dieser Gedanke ist ein Teil von mir, und ich kann doch nicht einfach ein Stück von mir weg­wer­fen!’ Aber man kann. Man muss wirk­lich sein Gehirn rei­ni­gen, wenn sich die Umstände so radikal ändern.

Warum gab es am 24. Februar 2022 in der deut­schen Politik und Gesell­schaft noch so viel Nachholbedarf?

Ja, wie ist das zu erklä­ren? Zum einen natür­lich mit den 70 Jahren Frieden, relativ gespro­chen, die wir schon so ver­in­ner­licht hatten, dass wir glaub­ten, Kants „ewiger Friede“ sei aus­ge­bro­chen. Dann ist da natür­lich die Scholz-SPD, in der ich übri­gens auch seit vielen Jahren Mit­glied bin, in der dieser Glaube an die Aus­söh­nung mit Russ­land ja ein über­ge­ord­ne­tes Ziel schlecht­hin ist. Das war auch nicht falsch. In den frühen 2000er Jahren konnte man noch an die Mög­lich­keit glauben, mit Putin ein euro­päi­sches Sicher­heits­sys­tem und einen gemein­sa­men Wirt­schafts­raum zu schaffen.

Sie selbst haben es so gesehen?

Ja, ich war auch sehr naiv und ein Ver­fech­ter des Aus­gleichs mit Russ­land, das gebe ich zu. Ich bin sehr viel in Russ­land gereist, hatte auch sehr viele Bekannte und Freunde dort. Das heißt, ich war – auf dieser mensch­li­chen Ebene – sehr pro­rus­sisch ein­ge­stellt. Also, ich ver­stehe die Leute sehr gut, die ich da kri­ti­siere. Aber, dass es auch nach Beginn der Inva­sion immer noch so viele gibt, die Ver­hand­lun­gen mit diesem Mas­sen­mör­der und Kriegs­ver­bre­cher fordern, ver­stehe ich über­haupt nicht.

Sie haben in den 1990er Jahren das Büro der Fried­rich-Ebert-Stif­tung in Kyjiw auf­ge­baut, waren selbst auf dem Maidan und publi­zie­ren seit über 15 Jahren über die Ukraine. Und trotz­dem hat sich diese innere Zei­ten­wende, die Sie gerade beschrie­ben haben, auch für Sie erst am 24. Februar 2022 end­gül­tig manifestiert?

Ja, das war ein tiefer Ein­schnitt. Nach diesem Über­fall auf die Ukraine schwöre ich all dem ab, was ich bis dato über Russ­land geschrie­ben habe. Ich erwähne das, weil es mir noch manch­mal vor­ge­hal­ten wird. Wenn so ein Krieg, in dem inzwi­schen Hun­dert­tau­sende gestor­ben sind, Mil­lio­nen auf der Flucht sind, ganze Städte nie­der­ge­brannt wurden, nicht zu einem kom­plet­ten Umden­ken führt, was dann? Früher konnte man viel­leicht noch sagen: „Putin ist das eine, das rus­si­sche Volk ist das andere.“ Heute kann man das nicht mehr trennen. Die rus­si­sche Bevöl­ke­rung wurde durch die Pro­pa­ganda so stark indok­tri­niert, dass sie, mit wenigen Aus­nah­men, diesen offenen Über­fall auf das Nach­bar­land gut­heißt. Wie man da noch pro­rus­si­sche oder puti­nis­ti­sche Gedan­ken hegen und pro­pa­gie­ren kann, ist für mich unverständlich.

Am 27. Februar 2022 hat Olaf Scholz seine Zei­ten­wende-Rede gehal­ten. Wie bewer­ten Sie die Rede heute, zwei Jahre später? 

Am Anfang habe ich mich über Scholz geär­gert. Er hat eine „Zei­ten­wende“ aus­ge­ru­fen, aber den großen Worten sind keine Taten gefolgt. Er wollte den Leopard-Panzer nicht liefern und so weiter. Dieses Zögern wurde in Deutsch­land zum Teil gut­ge­hei­ßen und euphe­mis­tisch als Nach­denk­lich­keit und Beson­nen­heit umschrie­ben. Es sei richtig, ein biss­chen zu liefern und abzu­war­ten, was auf dem Schlacht­feld damit pas­siert. Was für eine Dummheit!

Welche Folgen hatte dieses „Scholz­ing” für den bis­he­ri­gen Kriegs­ver­lauf? Hätte bei­spiels­weise die erfolg­rei­che ukrai­ni­sche Gegen­of­fen­sive von August bis Novem­ber 2022 weiter an Schwung gewin­nen können, wenn von Anfang an kon­se­quent Waffen gelie­fert worden wären?

Ja, ich sehe die Schuld für die jetzige Situa­tion ein­deu­tig bei den west­li­chen Unter­stüt­zer­staa­ten. Es wären viel weniger Sol­da­ten gestor­ben, übri­gens auch auf rus­si­scher Seite. Der Krieg wäre viel­leicht schon vorbei. Aber inzwi­schen hat Scholz seine eigene Zei­ten­wende ein­ge­holt. Deutsch­land ist heute der größte euro­päi­sche Mili­tär­hil­fe­ge­ber. In seiner Rede auf der Münch­ner Sicher­heits­kon­fe­renz 2024 gab Olaf Scholz zu, dass der Westen die ukrai­ni­schen Streit­kräfte nicht genü­gend unter­stützt. Ande­rer­seits ver­wei­gert er selbst die Lie­fe­rung des deut­schen Lenk­flug­kör­pers „Taurus“ an die Ukraine.

Deutsch­land findet sich mög­li­cher­weise bald in einer Füh­rungs­rolle wieder, falls Trump wie­der­ge­wählt wird oder das Hilfs­pa­ket im Reprä­sen­tan­ten­haus end­gül­tig schei­tern sollte. Wäre Scholz bereit für diesen nächs­ten Schritt?

Scholz scheint sich dessen bewusst zu sein, aber er wünscht sich diese Vor­rei­ter­rolle natür­lich nicht. Aber wenn die Repu­bli­ka­ner im Reprä­sen­tan­ten­haus nicht mit­ma­chen, dann gibt es keine ame­ri­ka­ni­schen Waffen mehr. Das heißt, Scholz muss in Europa dafür trom­meln, dass die Rüs­tungs­in­dus­trie hoch­ge­fah­ren wird. Aber er selbst muss auch endlich die rich­ti­gen Waffen liefern, die er hat. Das ist der Taurus.

Warum liefert Scholz zu wenig, zu langsam, nicht konsequent?

Wir haben alle immer noch Angst davor, dass die Ukrai­ner mit dem Taurus nach Moskau fliegen. Die Ukraine hat sich bisher strikt an die Ver­ein­ba­rung gehal­ten, keine vom Westen gelie­fer­ten Waffen auf rus­si­schem Ter­ri­to­rium ein­zu­set­zen. Natür­lich, die Brücke von Kertsch, die würden sie wahr­schein­lich mit so einer Taurus-Rakete zer­stö­ren. Aber wenn die Ukrai­ner die Brücke auf der ukrai­ni­schen Seite zer­stö­ren, ist das völ­ker­recht­lich völlig in Ordnung. Das Ziel, die Nach­schub­wege und die Kom­man­do­zen­tra­len hinter der rus­si­schen Linie zu zer­stö­ren, ist Teil des ukrai­ni­schen Sieges – und der rus­si­schen Niederlage.

Was bedeu­tet ein ukrai­ni­scher Sieg für Sie?

Ich glaube, dass dieser Krieg so lange geführt werden muss, bis die rus­si­sche Armee besiegt ist. Das heißt, dass die Ukrai­ner so viel Wider­stand leisten müssen, dass sich die Russen gezwun­gen sehen, sich hinter die Grenze zurück­zie­hen. Und dafür muss der Westen alle ver­füg­ba­ren Waffen und Waf­fen­sys­teme an die Ukraine liefern – alleine wird sie das nicht schaf­fen. Die Ukrai­ner sterben nicht nur für ihre eigene Frei­heit, sondern auch für die Frei­heit Europas, für Demo­kra­tie und eine regel­ba­sierte Ordnung, für alles, was uns lieb und teuer ist. Es gibt aber noch einen anderen Aspekt, warum diese Nie­der­lage Russ­lands wichtig ist.

Welchen?

Dieser Neo­im­pe­ria­lis­mus, der Putin beseelt, der beseelt große Teile der rus­si­schen Bevöl­ke­rung und ist tief im rus­si­schen Bewusst­sein ver­an­kert. Russ­land muss von diesem psy­cho­pa­thi­schen Grö­ßen­wahn befreit werden. Ich glaube, dass eine Nie­der­lage, auch wenn sie auf ukrai­ni­schem Boden statt­fin­det, zu einem Umden­ken führen könnte. Oder zumin­dest zu einem Ver­zicht darauf, in Zukunft noch mehr Land erobern zu wollen, statt sich um die Ent­wick­lung des eigenen Landes zu kümmern. Diese Vor­stel­lung kann nur ein Ende finden, wenn Russ­land in diesem Krieg gegen die Ukraine eine Nie­der­lage erlebt.

Glauben Sie an die innere demo­kra­ti­sche Selbst­hei­lungs­kraft der Russen, auch ohne den äußeren Impuls einer Niederlage?

Ich per­sön­lich wäre froh, wenn es nur auf Putin ankäme und nach ihm ein anderes Russ­land käme. Aber wie lange hat es zum Bei­spiel gedau­ert, bis der heim­li­che Natio­nal­so­zia­lis­mus nach 1945 über­wun­den war? Der lebte doch in vielen Men­schen weiter. Es musste erst eine ganz neue Gene­ra­tion her­an­wach­sen, bis Deutsch­land dieses Kapitel über­wun­den hatte. Aber es gibt immer noch Stimmen, die sagen, Putin ist nicht mehr jung, viel­leicht stirbt er bald – und das wäre ein großes Glück für Russ­land. Dann würden die demo­kra­ti­schen Kräfte wieder die Ober­hand gewin­nen, die neo­im­pe­ria­lis­ti­schen Instinkte würden zurück­ge­drängt und man könnte dort anknüp­fen, wo man vor dem Krieg ste­hen­ge­blie­ben war. Ich halte das für höchst­un­wahr­schein­lich. Die Selbst­hei­lungs­kräfte der Russen haben nicht funktioniert.

Was würde ein Sieg Russ­lands bedeuten? 

Wenn Russ­land die ganze Ukraine besetzt, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis nach Moldau und dem Bal­ti­kum gegrif­fen wird. Das liegt in der Natur von Leuten wie Putin. Was hat Hitler in München nicht alles geschwo­ren? Was Putin denkt, wissen wir inzwi­schen. Seine absur­den his­to­ri­schen Ergüsse sind nicht erst seit dem Inter­view mit Tucker Carlson bekannt. Und was er denkt, kann er auch anstre­ben, weil er der unbe­strit­tene Herr­scher Russ­lands ist. Das ist also nicht das Hirn­ge­spinst irgend­ei­nes rechts­extre­men Phi­lo­so­phen, sondern des­je­ni­gen, der in Russ­land ganz prak­tisch die allei­nige, abso­lute Macht hat. Und deshalb ist die Gefahr real, dass er, nachdem er die Ukraine „geschluckt” hat, sich weiter in der Nach­bar­schaft ausbreitet.

Erkennt man diese Gefahr mitt­ler­weile in Deutschland?

Ich glaube, dass die Bedro­hung, die von Putin über die Ukraine hinaus für Europa ausgeht, immer noch nicht richtig wahr­ge­nom­men wird. In den Medien und poli­ti­schen Debat­ten wird mitt­ler­weile zwar regel­mä­ßig kon­sta­tiert, dass der Angriff auf die Ukraine auch ein Angriff auf Europa ist. Aber dass die Gefahr real ist und Putin wei­ter­hin das Ziel ver­folgt, zumin­dest den Teil Europas, den schon die Zaren und die Sowjet­union beherrscht haben, wieder in den Mos­kauer Orbit ein­zu­glie­dern, wird noch nicht aus­rei­chend gesehen.

Schlie­ßen Sie einen Angriff auf Deutsch­land aus? 

Rus­si­sche Sol­da­ten malen nicht nur ein „Z” auf ihre Panzer, sondern schrei­ben auch „nach Berlin“ drauf. Sollen die Raketen doch auf den Reichs­tag fallen – das ist ein Denken, das in der rus­si­schen Armee geför­dert, gepflegt und gewollt wird und von den Hetzern im rus­si­schen Fern­se­hen geschürt. Die Russen, die jetzt gegen die Ukraine kämpfen, bekom­men vom Patri­ar­chen Kirill einen gött­li­chen Segen, und ihre Sünden werden ihnen erlas­sen, wenn sie Ukrai­ner töten. Wer das nicht ernst nimmt und meint, das sei nur Pro­pa­ganda und Putin gehe es nur um Macht­er­halt, wer diese außen­po­li­ti­sche Kom­po­nente ver­gisst oder nicht sehen will, der ist einfach beschränkt.

Ist die deut­sche Gesell­schaft bereit, sich dieser realen Gefahr zu stellen?

Wenn die USA als Waf­fen­lie­fe­rant aus­fal­len und Deutsch­land ein­sprin­gen muss, dann kostet das viel Geld. Wir haben ohnehin Haus­halts­pro­bleme, und wenn es dann an die ein­ge­mach­ten Inter­es­sen der deut­schen Bevöl­ke­rung geht, wenn es etwa keine Ren­ten­er­hö­hung mehr gibt oder Ein­schnitte im Sozi­al­haus­halt, dann glaube ich, werden viele sagen: ‚Was geht uns der Krieg in der Ukraine an?’.

Was würden Sie dem als Alter­na­tive entgegensetzen?

Ich glaube, es ist an der Zeit, dass der Bun­des­kanz­ler nicht „nur“ von den ukrai­ni­schen Opfern spricht, sondern auch von den mate­ri­el­len Opfern, die die deut­sche Gesell­schaft bringen muss. Wir müssen uns darauf ein­stel­len, dass der Wohl­stand zunächst einmal nicht steigt, sondern viel­leicht sogar sinkt, weil eben Waffen pro­du­ziert und in die Ukraine gelie­fert werden müssen. Auch, dass wir selbst in Gefahr sind, ist noch nicht aus­rei­chend ange­kom­men. Ich bezweifle fast, dass das jemals in der deut­schen Gesell­schaft ankom­men wird. Denn wir hängen zu sehr an dem, was wir haben und an dem Glauben fest, ‚das wird schon gut gehen‘.

Besteht also die Gefahr, dass die Zei­ten­wende stecken bleibt?

Es besteht eine gewisse Wahr­schein­lich­keit, dass diese Kriegs­mü­dig­keit und auch die Kosten des Krieges für die Gesell­schaf­ten der Unter­stüt­zer­län­der der Ukraine zu hoch werden – und sich die Regie­run­gen, demo­kra­tisch wie sie sind, an dem ori­en­tie­ren, was ihre Gesell­schaf­ten wollen.

Also genau Putins Kalkül?

Richtig. Sein Kalkül, dass er den län­ge­ren Atem hat, dass der Westen irgend­wann aufgibt. Dann kann die Ukraine froh sein, wenn sie nur den Donbas, Cherson und die Gebiete rechts des Dnipro ver­liert. Aber dabei bleibt es viel­leicht ein, zwei, drei Jahre – dann holt sich Putin den Rest.

Wie würde sich dieses Sze­na­rio auf die Sicher­heits­lage in Europa auswirken? 

Wenn sich nicht all­ge­mein die Ein­sicht durch­setzt, dass eine 180-Grad-Wende statt­ge­fun­den hat, dass wir uns jetzt in Kriegs­zei­ten befin­den und daraus Kon­se­quen­zen, auch per­sön­li­che, gezogen werden müssen – dann hat Putin gewon­nen. Dann eta­bliert er wieder ein System abhän­gi­ger Staaten unter der Kuratel Moskaus. Die Zeiten, in denen es nach dem Zweiten Welt­krieg – relativ gesehen – ruhig auf­wärts ging, sind vorbei. Das war eine ganz andere Zeit als die, die wir jetzt erleben.

Steuern wir also auf einen Dritten Welt­krieg zu – oder befin­den wir uns bereits in einem hybri­den Dritten Welt­krieg und haben es nur noch nicht bemerkt?

Es geht darum, ihn zu ver­hin­dern. Es geht darum, den Mann zu stoppen, der ihn anzet­teln wird, wenn er kann. Und das geht nur durch eine mili­tä­ri­sche Nie­der­lage Russ­lands in der Ukraine. Ich schreibe schon wieder an einem neuen Buch: „Euro­päi­sche Sicher­heit – nicht mit, sondern gegen Russ­land“. Ich beschäf­tige mich darin vor allem mit Sicher­heits­fra­gen der Zukunft.

Chris­tian-Zsolt Varga ist freier Aus­lands­kor­re­spon­dent mit Schwer­punkt Ukraine, Ungarn und Europas Osten und berich­tet für ver­schie­dene euro­päi­sche Medien aus Kyjiw.